Pasemos ahora a conversar sobre la otra dimensión de tu trabajo intelectual y social, la referida a las relaciones Norte-Sur y a tu inserción en el movimiento de lucha por una globalización alternativa a la capitalista. Estás muy comprometido con el Foro Mundial de las Alternativas y eres uno de los principales asesores del Foro Social Mundial de Porto Alegre. ¿Crees realmente que "otro mundo es posible"? ¿Cuáles son los objetivos básicos que deberían guiar la lucha contra la pobreza mundial y las desigualdades internacionales?

Claro que es posible otro mundo.

Para ello se debe empezar por analizar las causas fundamentales de la pobreza. Vemos que se encuentran en la lógica misma del sistema económico, que está organizado no en función de las necesidades humanas, sino solamente del provecho y de las ganancias económicas. Todas las inversiones, o por lo menos una gran parte, se hacen en función de esta lógica y no de la lógica de las necesidades. Y eso provoca la pobreza tanto en el Norte como, sobre todo, en el Sur. Porque si hablamos de prioridades de acción, vemos que el problema no es tanto ayudar al desarrollo del Sur, sino quitar los obstáculos que nuestras economías del Norte ponen al desarrollo del Sur. La regulación del comercio internacional, la fijación de los precios de materias primas, de productos agrícolas, la deuda externa, los paraísos fiscales, las condiciones puestas para la inversión extranjera, la repatriación de los capitales, la evasión de los cerebros, etc. etc. Todos son mecanismos de absorción de la riqueza del Sur por el Norte que hacen que el flujo, incluso financiero, del Sur hacia el Norte sea muy superior al flujo del Norte hacia el Sur. Realmente es una extracción de la producción del Sur por el Norte que impide todo el desarrollo.

Así la primera cosa es ver qué políticas podemos proponer para impedir que estos obstáculos se reproduzcan. Por ejemplo, suprimir los paraísos fiscales donde la riqueza de los ricos del Sur también se invierte, abolir la deuda externa que hace que cada año solamente la amortización de la deuda de los países del sur cueste más de 200 mil millones de dólares, mucho más que la ayuda al desarrollo y las inversiones extranjeras juntas. También transformar los mecanismos de fijación de los precios agrícolas y de materias primas, etc.

Una segunda meta es poner límites muy fuertes a la privatización. Por ejemplo, declarar el agua un patrimonio humano universal frente a esta enorme ola de privatización del agua que conocemos ahora y que va a ser uno de los grandes problemas de nuestro siglo, porque va a acentuar las diferencias sociales y vamos a tener un monopolio cada vez más fuerte del agua en manos de empresas multinacionales. Es un objetivo que puede ser muy colectivo, interesa a muchos grupos sociales y podría ser una prioridad.

Otro aspecto es el todo el problema agrario. Con el sistema actual asistimos en todas las partes del mundo a una concentración de las tierras y una eliminación del campesinado, que dentro de 10-15 años va a afectar a centenares de millones de personas. Hay que reformar toda la organización de la agricultura, tratando por ejemplo de luchar contra el monopolio de grandes multinacionales sobre las semillas, a través de una solemne declaración universal de las semillas como un patrimonio de la humanidad para que no se puedan transformar, monopolizar, patentar, etc.

Estos son algunos de los objetivos. Es difícil decir cuál es el más importante y urgente, pero son objetivos muy concretos, que pueden llevar evidentemente a largo plazo a la organización de otra lógica, otra definición de la economía. El desafío es a muy largo plazo.

¿Cuál es el momento actual del movimiento internacional que lucha por la globalización alternativa?

Porto Alegre ha tenido un éxito importante de carácter simbólico y cultural. Ha podido transformar la idea de que no hay alternativas a la economía de mercado capitalista y afirmar que "otro mundo es posible". El hecho de que hubiera convergencia de muchos movimientos sociales, de mucha gente que piensa de manera diferente al sistema económico político y cultural dominante, el dar una visibilidad y una legitimidad a este tipo de convergencia, es el logro que me parece lo más importante. Ahora quedan varios desafíos para el futuro, porque no basta con tener una fuerza simbólica frente al polo opuesto de Davos. Si realmente es un polo y quiere tener su eficacia, sus propuestas sobre la reorientación de la economía mundial, sobre la educación, la manera de concebir las empresas, etc. son cosas que deben traducirse más en concreto.

Los desafíos para el futuro del foro serían: primero una internacionalización mayor porque aunque esta vez hubo más presencia de africanos, todavía la presencia de los asiáticos y del mundo árabe es escasa. Están muy lejos geográficamente evidentemente, pero tal vez por eso el Fondo Social Mundial Porto Alegre 2004 podría reunirse en la India. El segundo desafío es ser más expresión de los movimientos sociales y no estar tan dominado por las ONGD, porque siempre está el peligro de la ideología dominante de las ONGD de clase media digamos. Los movimientos sociales son más populares y son más conscientes de una acción inmediata y de soluciones más radicales en general.

Otro desafío es la vinculación con lo político, porque si lo que está pasando en Porto Alegre no tiene su traducción política va a ser relativamente ineficaz; no digo que la fuerza simbólica, la legitimidad, etc. no sea importante, es muy importante, pero no basta para llegar a realizaciones concretas. Pero la vinculación con lo político no significa que la convergencia de Porto Alegre deba transformarse en la 5ª Internacional, no debe transformarse en un partido político. No puede pensarse hoy un partido político de vanguardia que vaya a ser el portavoz de lo que está pasando en Porto Alegre, no. Pienso que el futuro va a ser una convergencia de fuerzas políticas progresistas que van a poder trabajar sobre objetivos concretos, con expresiones que pueden ser diversas según las regiones, los continentes, países, etc. Y la vinculación con lo político no significa únicamente con partidos políticos, porque hay otras instancias que son eminentemente políticas pero no partidos, por ejemplo, el MST en Brasil, un movimiento social que sin ser un partido político tiene un impacto político en la vida colectiva de Brasil extraordinariamente importante.

¿Qué tendencias existen en el seno del Foros Social Mundial y del movimiento internacional por una globalización alternativa? ¿Cuáles son las convergencias y las divergencias entre sus integrantes?

Es difícil decirlo porque hubo más de 50.000 personas y más de 800 reuniones de trabajo. Podemos decir que hay dos corrientes que convergen, una más reformista y otra más radical. Prácticamente todos coinciden en lo que podemos tratar de obtener a corto plazo, aunque difieran en el planteamiento final. Para unos no se trata de una revolución total, sino de regulaciones del sistema, de humanizar el capitalismo para evitar los abusos. Otros creen que el sistema capitalista es irreformable y que debemos construir a corto, medio y largo plazo otra manera de concebir la economía: no como una actividad que provoca ganancias que después se invierten en productos, bienes y servicios sino la economía como la actividad humana que permite crear las bases para la vida física y cultural de todos los hombre y mujeres del mundo entero. Es una perspectiva totalmente diferente con consecuencias también diferentes. Creo que las dos corrientes existen y me parece que por el momento es importante que coexistan y que insistan sobre la convergencia en el corto plazo.

Tú y yo compartimos una visión socialista del desarrollo de los pueblos del Sur distanciada tanto del leninismo como de una socialdemocracia muy domesticada por el capitalismo. El siglo XX se ha cerrado con el fracaso de proyectos revolucionarios en algunos países del Sur. ¿A qué crees que se han debido estos fracasos? ¿Qué habría que aprender de ellos de cara a una nueva estrategia socialista de desarrollo?

Nos hemos centrado tanto en el fracaso del socialismo y de sus concreciones, tanto en Europa como en el resto del mundo, que hemos olvidado que hubo algunos aspectos positivos. Ahora la distancia ante a los regímenes socialistas anteriores nos permite ser un poco más realistas y analizar no solamente los aspectos positivos, sino las causas de los fracasos. Hay cada vez más estudios en este sentido que pueden ayudarnos mucho en el futuro. Pienso que hubo muchas causas de los fracasos, tanto internas como externas. No debemos olvidar la guerra fría, el embargo tecnológico, la carrera armamentística, etc.... todos elementos externos que han tenido un impacto muy fuerte sobre las sociedades socialistas. Ninguna ha podido organizarse sin una guerra y la peor condición para organizar una sociedad socialista es estar en una guerra e introducir una lógica militar. Pero es verdad que la construcción de las sociedades socialistas se hizo de manera muy improvisada, sin experiencia de verdad, con muchas debilidades y finalmente con un concepto de socialismo que se cambió muy rápidamente, destacando más el desarrollo de las fuerzas productivas que el cambio de las relaciones sociales y de la cultura. Cuando el socialismo se definió como el sistema que podría sobrepasar el capitalismo en la producción de riqueza y en la posibilidad de consumo se produjo una degradación del socialismo que condujo a su muerte. El Che Guevara que había viajado en los años 60 a los países del este europeo, se quedó muy pesimista y declaró algo que sólo se publicó últimamente: que si los países socialistas continuaban en el camino que habían tomado, inevitablemente regresarían al capitalismo. Realmente es lo que pasó.

Esta falta de redefinición permanente del socialismo fue seguramente una causa del fracaso. Es lo que vemos ahora en China o Vietnam, por otras razones, otros caminos, pero también en esta dirección. Y por otra parte hubo una falta de democracia y de repensar lo que es la democracia.

Son cosas que se piensan bastante ahora, con intentos de democracia participativa o foros como el de Porto Alegre, aunque ahora cree todo el mundo que hay un peligro de recuperación socialdemócrata muy fuerte de esta experiencia. Pero si el socialismo fracasó por falta de democracia interna -en parte por la presión externa y en parte por su lógica propia- hay que tener esto en cuenta para repensar el socialismo. El socialismo es una cosa tan nueva que no podemos pensar que un modo de producción podría cambiar en tan poco tiempo. El capitalismo ha tardado cuatro siglos antes de encontrar la base material de organización de los medios de producción; no podemos pensar que un modo de producción socialista podría organizarse en tan poco tiempo. El capitalismo todavía tiene bases muy sólidas y posibilidades de adaptarse. Va a ser un largo proceso, pero evidentemente debemos empezar esta lucha. Es un proceso largo.

Por otra parte yo soy partidario de retomar la palabra socialista poco a poco. Ahora todavía es muy ambigua, en función de qué significa el socialismo, pero poco a poco sí, y yo sigo siempre socialista. Y yo digo que soy católico a pesar de la Inquisición y soy socialista a pesar del estalinismo. Es un ideal que se debe realizar; que va a necesitar tiempo, luchas, pero que debemos guardar como una utopía necesaria. Es algo que sabemos que es posible realizar, pero evidentemente exige hoy la convergencia de muchas luchas.

Rafael Díaz Salazar